Беседы про сигналки

Территория для общения на любые, не коммерческие темы.

Модераторы: Alarm, Lew

Аватара пользователя
ide16rus
Постоялец, сторонний специалист
Постоялец, сторонний специалист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05.11.2009 22:03
Откуда: Казань

Беседы про сигналки

Сообщение ide16rus »

Ну, в общем, ультразвуковые датчики так и называются - датчики объёма. И называются они так потому, что УЗ датчик устанавливается в салоне где-нибудь в углу и испускает звуковые волны ультразвуковой частоты. При этом волны многократно отражаясь от стёкол, кузова и пр. упругих элементов салона улавливаются приемником датчика и уровень сигнала, его запаздывание и фаза "запоминаются" в качестве эталонного сигнала (это происходит в течение первых секунд после включения датчика) и далее датчик постоянно сравнивает его с текущим сигналом. Если в салоне происходит "изменение объёма" (разбилось стекло, появился ещё какой-то предмет в "поле зрения датчика"), то изменяется принимаемый датчиком отражённый ультразвуковой сигнал и датчик срабатывает. Ультразвуковые датчики, как правило, "однозонные" и не имеют "зоны предупреждения". При этом УЗ датчики могут срабатывать даже от летающей в салоне мухи или от вибрации кузова от проезжающего близка камаза или раскатов грома, когда кузов "играет". Ультразвуковые датчики контролируют пространство ТОЛЬКО ВНУТРИ САЛОНА, т.к. построены по принципу замкнутого контура (т.е. ультразвук должен распространяться в закрытом объёме).

Радиоволновые датчики называются "датчиками движения". Я себе купил сатурн двухзонный. Датчик испускает встроенной антенной радиоволны СВЧ-диапазона и их же принимает. Радиоволна способна свободно выходить наружу из салона через стёкла и через ни же и возвращаться. Антенна имеет эллиптическую диаграмму направленности. В результате когда датчик установлен на потолке в салоне в центре авто, он может охватывать всю машину по кругу, включая капот и дверь багажника. При этом если датчик двухзонный, то каждую зону можно отстроить отдельно. Таким образом зона сработки может быть отстроена ВНУТРИ салона, но при этом захватывать, скажем, область на лобовом стекле, чтобы даже при аккуратной попытке снять дворники сигналка заорала. А зону предупреждения можно легко отстроить так, чтобы пык-пык-пык происходило каждый раз, как кто-то приблизится к машине ближе, чем на полметра или метр...

Соотв-но отличия: ультразвуковой датчик может "самовозбуждаться" тогда, когда его чувствительность слишком высокая и он тупо слышит звук сирены, с которым резонируют стёкла или кузовные детали. Радиоволновой датчик движения игнорирует изменение объёма салона, но он способен зафиксировать даже пробегающую мимо кошку (эт если перестараться с чувствительностью).

Я у себя планирую сделать отдельный щиток, куда выведу выключатели датчиков удара и датчика движения, потому что иной раз не нужен будет контроль удара (потому что, скажем, рядом постоянно проезжают шумные газели, камазы, тракторы или придурки с прямотоком), а иной раз стоя на парковке какого-нибудь торгового центра явно не нужно контролировать движение, т.к. рядом постоянно будут сновать те, кто подъезжают и уезжают с парковки.

А вот вопрос "самовозбуждения" датчиков актуален для всех типов датчиков.
Ока ВАЗ-111140, 1,1Li, EURO-2, 55hp -> Alligator S825-RS (2009г)
Suzuki SX4 Sedan 1,6 Euro-4, 107hp -> Alligator S975-RS (2014г)
Аватара пользователя
Ols
Сторонний специалист
Сторонний специалист
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09.11.2011 19:59
Откуда: Беларусь

Re: Ваши пожелания по улучшению автосигнализаций Аллигатор

Сообщение Ols »

А я вот установил сегодня аллигатор с-200, на днях с-300, недавно еще был с-500. Так вот у с-500 на антенне синие светодиоды,хорошо и отчетливо заметные , а у первых двух- красные, не линзованные, еле-еле светят. Если на стекле вверху тонировочная полоса- их совсем не видно. Неужели сложно ставить светодиоды поярче, ведь светодиод в аллигаторе отражает довольно много чего, а при учете того, что его на свету практически не видно- он становится бессмысленным.
авто: Volvo XC-70
Мегавольт

Re: Ваши пожелания по улучшению автосигнализаций Аллигатор

Сообщение Мегавольт »

Ols писал(а):не линзованные
если у светодиода не было бы линзы, их не видно было бы вообще! В с-200/300 стоят обычные светодиоды, а в с-500 сверхъяркие, но линзы есть везде
Неужели сложно ставить светодиоды поярче, ведь светодиод в аллигаторе отражает довольно много чего, а при учете того, что его на свету практически не видно- он становится бессмысленным.
вот скажите, зачем, по-вашему, нужен светодиод?
Аватара пользователя
ide16rus
Постоялец, сторонний специалист
Постоялец, сторонний специалист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05.11.2009 22:03
Откуда: Казань

Re: Ваши пожелания по улучшению автосигнализаций Аллигатор

Сообщение ide16rus »

Мегавольт писал(а): вот скажите, зачем, по-вашему, нужен светодиод?
Я, с позволения, тоже своё мнение выражу. Я так думаю, что светодиод изначально производителем задуман лишь как инструмент обратной связи сигнализации с пользователем, чтобы пользователь мог визуально определить состояние, в котором находится система. Но при этом давным давно мигающий светодиод в машине стал признаком того, что авто находится под охраной. На моём аллигаторе индикация ведётся ярким синим светодиодом, направленным на лобовое стекло. И в ночное время я из окна хорошо вижу этот светодиод и то, как именно он мигает (случается, что была сработка системы, но на пейджер почему-то сигнал не пришёл).

И в дневное время при программировании системы даже на ярком солнце не возникает никаких вопросов по индикации, потому что светодиод хорошо читается даже под прямыми солнечными лучами. А вот светодиод обычной яркости уже вряд ли будет легко "считать" на солнце.
Ока ВАЗ-111140, 1,1Li, EURO-2, 55hp -> Alligator S825-RS (2009г)
Suzuki SX4 Sedan 1,6 Euro-4, 107hp -> Alligator S975-RS (2014г)
Мегавольт

Re: Ваши пожелания по улучшению автосигнализаций Аллигатор

Сообщение Мегавольт »

ide16rus писал(а):давным давно мигающий светодиод в машине стал признаком того, что авто находится под охраной.
:D
в ночное время я из окна хорошо вижу этот светодиод и то, как именно он мигает
(случается, что была сработка системы, но на пейджер почему-то сигнал не пришёл).
а я сплю ночью, ибо сигналка стоит нормальная. По-моему ставить сигналку, чтобы потом её охранять - паранойя.
И в дневное время при программировании системы даже на ярком солнце не возникает никаких вопросов по индикации, потому что светодиод хорошо читается даже под прямыми солнечными лучами. А вот светодиод обычной яркости уже вряд ли будет легко "считать" на солнце.
Если вы профессиональный установщик, то вопрос: ваш сервис находится под открытым небом? А если пользователь, то вопрос: насколько часто вы что-либо программируете в вашей сигналке? :D
Аватара пользователя
ide16rus
Постоялец, сторонний специалист
Постоялец, сторонний специалист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05.11.2009 22:03
Откуда: Казань

Re: Ваши пожелания по улучшению автосигнализаций Аллигатор

Сообщение ide16rus »

Мегавольт писал(а):
ide16rus писал(а):давным давно мигающий светодиод в машине стал признаком того, что авто находится под охраной.
:D
в ночное время я из окна хорошо вижу этот светодиод и то, как именно он мигает
(случается, что была сработка системы, но на пейджер почему-то сигнал не пришёл).
а я сплю ночью, ибо сигналка стоит нормальная. По-моему ставить сигналку, чтобы потом её охранять - паранойя.
И в дневное время при программировании системы даже на ярком солнце не возникает никаких вопросов по индикации, потому что светодиод хорошо читается даже под прямыми солнечными лучами. А вот светодиод обычной яркости уже вряд ли будет легко "считать" на солнце.
Если вы профессиональный установщик, то вопрос: ваш сервис находится под открытым небом? А если пользователь, то вопрос: насколько часто вы что-либо программируете в вашей сигналке? :D
Ну, типа, в той полосе России, где я живу, климат не самый дружелюбный, и зимой начинает рано темнеть, а утром поздно светать. А спать 15 часов всё время, пока темно, я не могу, кагбэ ))))) И если бы в 100% случаев при сработке охранной системы сигнал на пейджер приходил а) быстро, б) гарантированно, то и спору бы не было - светодиод нафиг не нужен. Но увы, вынужден сообщить, что ещё далеко не каждый раз на брелке с двусторонней связью при нажатии на кнопку "закрыть" машина сразу же беспрекословно встаёт на охрану. Бывает, что и вообще никакой реакции не происходит. И почти постоянно это происходит на стоянках крупных торговых центров или паркингов, где рядом стоит куча других машин. Или же бывает, что система на охрану встала, а сигнал подтверждения на пейджер не пришёл. И в случае срабатывания системы на пейджер также не всегда приходит сигнал о сработке. Я лично стал жертвой такой проблемы, когда во дворе у меня ударили припаркованную машину и успели скрыться. А когда вдруг запиликал брелок, лежавший на подоконнике в прямой видимости от машины на расстоянии максимум метров 80, и я сразу же выглянул в окно, то там никого и ничего не было уже. А вот подойдя к машине я обнаружил неприятный сюрприз в виде процарапанной бочины и сколотого повторителя поворота. А раз производитель не обеспечил помехозащищённый (или, может, криптоустойчивый?) канал связи между брелком и самой охранной системой, то нужен дополнительный визуальный контроль :), чтобы можно было глянуть в окно и увидеть как мигает СИД.
Мегавольт писал(а):По-моему ставить сигналку, чтобы потом её охранять - паранойя.
Правильно! И я того же мнения! Поэтому и ждём с нетерпением новые переработанные версии с радиоканалом высокой стабильности и помехозащищённости, а также пересмотренными алгоритмами защиты от ложных срабатываний и т.д. и т.п. А то у меня тоже попиннывали попиннывали машину, а потом аккуратно вырезали резинку стёклышка и слазили в машину, выгребли оттуда всё из багажника, да так, что датчик удара вообще ничерта не услышал, хотя и был установлен в передней части салона на рулевой колонке без смягчающих прокладок типа двустороннего скотча, а притянут к металлическому кузовному элементу был пластиковой стяжкой и слышал даже как кот на капот спрыгивает. :)))) Нет предела совершенству. Поэтому я всегда оставляю машину хотя бы в зоне досягаемости брелка, а ещё лучше - в зоне прямой видимости. 100% доверять охранной системе пока не можем.
Мегавольт писал(а):Если вы профессиональный установщик, то вопрос: ваш сервис находится под открытым небом? А если пользователь, то вопрос: насколько часто вы что-либо программируете в вашей сигналке? :D
Я - профессиональный пользователь Вашей охранной системы, если хотите :) И да, я во-первых самостоятельно устанавливал систему, во-вторых я время от времени ковыряюсь в настройках и подстраиваю Вашу же систему под собственные нужды (ведь именно так задумывал производитель?), корректирую алгоритмы срабатывания дополнительных каналов и т.д. и т.п. Это, я так думаю, вполне нормально, когда пользователь занимается настройкой системы по инструкции своими руками. А я, допустим, люблю возюкаться на улице перед гаражом, на свежем воздухе, под лучами летнего солнца ))))) Да и даже когда авто оставляешь летом где-то на охране и на СИД попадают прямые солнечные лучи, не всегда видно встала ли система на охрану, особенно в условиях, что обратный сигнал до пейджера не дошёл... Частота моих лазаний может быть от одного раза в полгода до нескольких лазаний в неделю. Я же пользователь, мало ли что мне в заду засвербило перенастроить? В инструкции же не запрещено менять настройки чаще одного раза в день ))))
Ока ВАЗ-111140, 1,1Li, EURO-2, 55hp -> Alligator S825-RS (2009г)
Suzuki SX4 Sedan 1,6 Euro-4, 107hp -> Alligator S975-RS (2014г)
Сергей В.
Администратор - Консультант
Администратор - Консультант
Сообщения: 15494
Зарегистрирован: 26.09.2006 18:08

Re: Беседы про сигналки

Сообщение Сергей В. »

отделил часть темы, а то зафлудили совсем, продолжайте тут :-)
Мегавольт

Re: Ваши пожелания по улучшению автосигнализаций Аллигатор

Сообщение Мегавольт »

ide16rus писал(а):ждём с нетерпением новые переработанные версии с радиоканалом высокой стабильности и помехозащищённости, а также пересмотренными алгоритмами защиты от ложных срабатываний и т.д. и т.п.
зачем ждать? они уже есть
Я - профессиональный пользователь Вашей охранной системы
подстраиваю Вашу же систему
Аллигатор - всего лишь один из брендов, который я устанавливаю людям. В таком случае "моими" являются ещё пара-тройка брендов
Я же пользователь, мало ли что мне в заду засвербило перенастроить? В инструкции же не запрещено менять настройки чаще одного раза в день ))))
:ROFL:
Аватара пользователя
ide16rus
Постоялец, сторонний специалист
Постоялец, сторонний специалист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05.11.2009 22:03
Откуда: Казань

Re: Беседы про сигналки

Сообщение ide16rus »

Сергей В. писал(а):отделил часть темы, а то зафлудили совсем, продолжайте тут :-)
Спасибо большое и извини за отвлечение от темы.
Мегавольт писал(а):зачем ждать? они уже есть
Аллигатор???
Мегавольт писал(а):Аллигатор - всего лишь один из брендов, который я устанавливаю людям. В таком случае "моими" являются ещё пара-тройка брендов
Я, по правде говоря, не доконца вообще допетрил как тут всё устроено. Один раз ляпнул одному вашему товарищу в аське что-то про систему Sheriff, на что он мне в раздражённо-ругательной форме ответил, что по конкурирующим брендам не консультирует и удалился у меня из списка контактов )))))

Поэтому я так понял, что на данном форуме консультируют специалисты, каким-то образом связанные именно с этими брендами.

Кстати, сёдня по телику сказали, что готовится законопроект, запрещающий использование звуковых сигнализаций на автомобилях. Сигналки всем мешают и за них собираются в грубой форме штрафовать. И, типа, после принятия этого законопроекта все сигналки должны будут стать беззвучными. Так что ого-го какие перемены грядут... Кстати, там говорилось про беззвучные охранные системы, про дикие цены на переоборудование, а показывали, по сути дела, сигналки с GSM и системы, где на телефоне интерактивное управление авто идёт... Вот такая беда.
Ока ВАЗ-111140, 1,1Li, EURO-2, 55hp -> Alligator S825-RS (2009г)
Suzuki SX4 Sedan 1,6 Euro-4, 107hp -> Alligator S975-RS (2014г)
Сергей В.
Администратор - Консультант
Администратор - Консультант
Сообщения: 15494
Зарегистрирован: 26.09.2006 18:08

Re: Беседы про сигналки

Сообщение Сергей В. »

Аллигатор???
C-500 частота же 868
http://jaguar-alarms.ru/
http://kgb-alarms.ru/
на что он мне в раздражённо-ругательной форме ответил, что по конкурирующим брендам не консультирует и удалился у меня из списка контактов )))))
это наверное был Я.. я вообще, кстати по аське не консультирую больше
Поэтому я так понял, что на данном форуме консультируют специалисты, каким-то образом связанные именно с этими брендами.
нет,это сам форум принадлежит теперь фирме, представляющей эти бренды
Вот такая беда.
тонировку и ксенон тоже запрещали и что? половина тонированные, половина со шторками и все с ксеноном колхозным во всех фарах, даже в фонарях заднего хода...
Аватара пользователя
ide16rus
Постоялец, сторонний специалист
Постоялец, сторонний специалист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05.11.2009 22:03
Откуда: Казань

Re: Беседы про сигналки

Сообщение ide16rus »

Сергей В. писал(а):
Аллигатор???
C-500 частота же 868
http://jaguar-alarms.ru/
http://kgb-alarms.ru/
Будем посмотреть что это и как это. На новую тачку буду значит из этих выбирать...
Сергей В. писал(а):
на что он мне в раздражённо-ругательной форме ответил, что по конкурирующим брендам не консультирует и удалился у меня из списка контактов )))))
это наверное был Я.. я вообще, кстати по аське не консультирую больше
Буагага ))) Может быть. То, что Сергей был - это точно. И ава должна была быть в широкополой шляпе на форуме. А ник - что-то наподобие найтволкер или найтсингер, вроде бы... не помню уже, давно было.
Сергей В. писал(а):
Поэтому я так понял, что на данном форуме консультируют специалисты, каким-то образом связанные именно с этими брендами.
нет,это сам форум принадлежит теперь фирме, представляющей эти бренды
О как! Вот, поэтому я и писал про "Ваши охранные системы", правда, писал не по адресу, не тому человеку )
Сергей В. писал(а):
Вот такая беда.
тонировку и ксенон тоже запрещали и что? половина тонированные, половина со шторками и все с ксеноном колхозным во всех фарах, даже в фонарях заднего хода...
Тем не менее такие товарищи перемещаются тайком, преимущественно ночами, откровенно бздят лишний раз проезжать через посты и т.д. и т.п., потому что так или иначе их драли, дерут и будут драть за тонировку, ксенон и прочее )))) А колхозные катафалковые шторки - ну, если пацаны себя совсем не уважают, то что уж тут поделать? )))))))) Личный выбор... Один фиг и за шторки гайцы дерут.

Лично мне такая прятотня нафиг не нужна. Я много езжу и мне нужно с гордо поднятой головой перед гайцами ездить, чтоб лишних вопросов не задавали. Вот, правда, 1 сентября в первой половине дня аж два раза тормознули на участке в 2км )))) Видать, рожа им моя не понравилась, чтоли. Простая проверка документов... Это мне, видать, за то, что очень долго до этого для проверки не останавливали )))) Сразу оптом )

Максимум, от чего я скрывался - это во дворе зимой отключил на сигналке мигание аварийкой, чтобы при прогреве не привлекать лишнее внимание. У нас же был план, когда участковые ходили и записывали номера машин, которые стоят во дворе с работающим двигателем более 10 минут и передавали сведения в гаёвню. И ночью в -30 мигающую аварийку издалека видно, привлекает внимание. А когда не мигает - то издалека особо и не услышишь, что греется.

Поэтому если примут закон про "тихие сигналки", то просто придётся постоянно ставить систему на бесшумный режим или просто вывести тумблер, отключающий сирену, и надеяться только на своевременное срабатывание пейджера.
Ока ВАЗ-111140, 1,1Li, EURO-2, 55hp -> Alligator S825-RS (2009г)
Suzuki SX4 Sedan 1,6 Euro-4, 107hp -> Alligator S975-RS (2014г)
witlen
Сенсей, сторонний специалист
Сенсей, сторонний специалист
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 01.08.2008 12:56
Откуда: UTC + 12...14 часов) где то там

Re: Беседы про сигналки

Сообщение witlen »

А что это за прикол - записывать у кого двигатель более 10 минут работает? какая правовая подоплёка?
Изображение
Аватара пользователя
ide16rus
Постоялец, сторонний специалист
Постоялец, сторонний специалист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05.11.2009 22:03
Откуда: Казань

Re: Беседы про сигналки

Сообщение ide16rus »

witlen писал(а):А что это за прикол - записывать у кого двигатель более 10 минут работает? какая правовая подоплёка?
Запрещена стоянка автотранспортных средств с заведённым двигателем на дворовых территориях.
Стоянкой называется неподвижное нахождение транспортного средства более 10 минут или не связанное с посадкой или высадкой пассажиров.

Таким образом, если у тебя машина на автозапуске работает более 10 минут, то это автоматом стоянка во дворе с работающим двигателем. Ну и участковые, естественно, никаких 10 минут не отсчитывали. Просто видят мигающую аварийку, подходят, если движок работает (не важно, что его могли 2 минуты назад завести), записывают номера, а потом приходит штраф в письме... Вот и всё.
Ока ВАЗ-111140, 1,1Li, EURO-2, 55hp -> Alligator S825-RS (2009г)
Suzuki SX4 Sedan 1,6 Euro-4, 107hp -> Alligator S975-RS (2014г)
Сергей В.
Администратор - Консультант
Администратор - Консультант
Сообщения: 15494
Зарегистрирован: 26.09.2006 18:08

Re: Беседы про сигналки

Сообщение Сергей В. »

Буагага ))) Может быть. То, что Сергей был - это точно. И ава должна была быть в широкополой шляпе на форуме. А ник - что-то наподобие найтволкер или найтсингер, вроде бы... не помню уже, давно было.
да точно я, а мой ник serge-singer за мной с 2006 вроде года
О как! Вот, поэтому я и писал про "Ваши охранные системы", правда, писал не по адресу, не тому человеку )
ага
это во дворе зимой отключил на сигналке мигание аварийкой, чтобы при прогреве не привлекать лишнее внимание.
у меня тоже не мигает, но это для того, что бы не беспокоить людей, живущих на 2-4 этажах, миганием аварийки
Сергей В.
Администратор - Консультант
Администратор - Консультант
Сообщения: 15494
Зарегистрирован: 26.09.2006 18:08

Re: Беседы про сигналки

Сообщение Сергей В. »

если у тебя машина на автозапуске работает более 10 минут,
а если это Сибирь с морозами под 50? так там если не греть авто, периодически, до весны потом не запустишь...
witlen
Сенсей, сторонний специалист
Сенсей, сторонний специалист
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 01.08.2008 12:56
Откуда: UTC + 12...14 часов) где то там

Re: Беседы про сигналки

Сообщение witlen »

человеческий фактор таким волкам монопенисуален.
Изображение
Аватара пользователя
Василий Х
Великий Гуру
Великий Гуру
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 04.02.2010 17:25
Откуда: Сыктывкар

Re: Беседы про сигналки

Сообщение Василий Х »

ide16rus писал(а):Запрещена стоянка автотранспортных средств с заведённым двигателем на дворовых территориях.
Ещё, после теракта на Гурьянова, запрещена на дворовых территориях стоянка грузового транспорта (включая газели). Ещё запрещён сквозной проезд.
дум спиро спэро
Аватара пользователя
Василий Х
Великий Гуру
Великий Гуру
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 04.02.2010 17:25
Откуда: Сыктывкар

Re: Беседы про сигналки

Сообщение Василий Х »

ide16rus писал(а):или не связанное с посадкой или высадкой пассажиров.
Ага, вечером высадил, утром посадил.
дум спиро спэро
Аватара пользователя
ide16rus
Постоялец, сторонний специалист
Постоялец, сторонний специалист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05.11.2009 22:03
Откуда: Казань

Re: Беседы про сигналки

Сообщение ide16rus »

Василий Х писал(а):
ide16rus писал(а):Запрещена стоянка автотранспортных средств с заведённым двигателем на дворовых территориях.
Ещё, после теракта на Гурьянова, запрещена на дворовых территориях стоянка грузового транспорта (включая газели). Ещё запрещён сквозной проезд.

Сквозной проезд всегда был запрещён правилами. Правда, за него никогда не наказывали, да и наказание какое-то смехотворное....

А насчёт "утром высадил, вечером посадил" - это не прокатит. Ограничение в 10 минут...

Я при ночной температуре ниже -25 вообще ставлю автозапуск на каждые 2 часа и время работы на запуске у меня 24 минуты. Можно, конечно, "заморозить" движок, но утром его насиловать ледяным запуском..... ничего хорошего.
Ока ВАЗ-111140, 1,1Li, EURO-2, 55hp -> Alligator S825-RS (2009г)
Suzuki SX4 Sedan 1,6 Euro-4, 107hp -> Alligator S975-RS (2014г)
Сергей В.
Администратор - Консультант
Администратор - Консультант
Сообщения: 15494
Зарегистрирован: 26.09.2006 18:08

Re: Беседы про сигналки

Сообщение Сергей В. »

Ещё, после теракта на Гурьянова, запрещена на дворовых территориях стоянка грузового транспорта (включая газели). Ещё запрещён сквозной проезд.
у нас весь район Выхино установлен грузовиками с разными регионами на номерах, стоят на всех улица, у одного ГАЗа вообще на лобовухе на солнцезащитной плёнке надпись "камикадзе"... нормально?...
Ответить

Вернуться в «Беседка»